El exministro de Defensa y excanciller Jorge Taiana analizó la política argentina sobre Malvinas, cuestionó lo que definió como un proceso de desmalvinización del Gobierno de Javier Milei y sostuvo que la causa de soberanía mantiene un fuerte arraigo en la sociedad. Además, remarcó la importancia estratégica del Atlántico Sur, la Antártida y la necesidad de fortalecer la posición argentina mediante desarrollo económico e integración regional.

En la entrevista en Modo Fontevecchia, por Net TV, dijo “yo creo que sí”, al ser consultado sobre si la reciente remalvinización argentina a partir del Mundial tuvo un costo político para el Gobierno, y sostuvo que el reclamo de los jugadores con la bandera de “Las Malvinas son argentinas” expuso la estrategia oficial sobre la cuestión de soberanía.

El político, sociólogo y diplomático de larga trayectoria en el peronismo Jorge Enrique Taiana es diputado nacional por la provincia de Buenos Aires desde diciembre de 2025. Se desempeñó como ministro de Defensa entre 2021 y 2023 durante la presidencia de Alberto Fernández, y su rol como ministro de Relaciones Exteriores, Comercio Internacional y Culto entre 2005 y 2010 bajo las presidencias de Néstor Kirchner y Cristina Fernández de Kirchner. Además, entre 1996 y 2001, ejerció como secretario ejecutivo de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos (CIDH) de la OEA, y anteriormente fue embajador en Guatemala. En el ámbito legislativo, fue senador nacional entre 2019 y 2021, parlamentario del Mercosur y legislador de la Ciudad de Buenos Aires.

Tenés un punto fundamental de mucha actualidad, que es el proceso de malvinización o desmalvinización de la Argentina. Uno de los pasos en falso durante el Mundial de Javier Milei fue criticar a los jugadores que habían mostrado aquella bandera, ese cartel con la frase "Las Malvinas son argentinas", en un claro intento de, podríamos decir —vos usaste la palabra—, convertir a Malvinas en una causa del pasado. Me gustaría que compartieras con nuestra audiencia tus proyectos, tu visión y el porqué sobre este tema.

Es indudable que el Gobierno ha tenido una política de desmalvinización. También la tuvo Macri en su momento y también estuvo después de la guerra. Pero lo cierto es que, con el tiempo, la idea de la causa de Malvinas como una causa de soberanía se ha asentado en la sociedad y se ha fortalecido.

El otro día recordaba que el primer libro sobre Malvinas lo hizo Paul Groussac y se enseñó desde los años 30 en las escuelas secundarias de la Argentina, después de traducirlo. O sea que Malvinas es un tema que está metido en capas profundas de la conciencia nacional. Por eso fue que cruzaron los militares para tratar de mejorar su situación y desembarcar en las islas, pensando que, como dijera un general, no iba a intervenir el Gobierno.

¿En qué se ve esa desmalvinización por parte del Gobierno de Milei? En frases que se han dicho, en cosas que ha dicho la misma Patricia Bullrich cuando era ministra, como cambiar las Malvinas por las vacunas, cuando era el tema de la pandemia y Pfizer. Y, en general, en mantener un tono bajo.

No hay reclamos, o hay muy pocos reclamos, o se hacen con sordina. Y lo único que se ha mantenido, sí, es la presencia en junio en el Comité de Descolonización, llamado Comité de los 24, donde se aprueba por consenso una resolución que pide lo mismo que se pide desde la resolución de la Asamblea de 1965. Es decir, que este es un caso de descolonización que implica soberanía, que tiene que tratarse entre las dos partes, o sea, el Reino Unido y la Argentina, y que tiene que encontrar una solución pacífica que respete los intereses de sus habitantes.

Todas estas frases tienen un valor específico. La solución tiene que ser pacífica, permanente, entre dos partes. O sea, no hay una tercera parte, que sean los isleños, y se deben respetar los intereses, no los deseos. ¿Por qué? Porque en la descolonización hay dos grandes puntos. Uno es el derecho a la autodeterminación, que es el más importante de la Resolución 1514 de 1960 de Naciones Unidas, y el otro es el derecho a la integridad territorial.

El caso Malvinas es un caso de integridad territorial. No hay un pueblo colonizado, porque expulsaron a los habitantes que había y trajeron habitantes desde Inglaterra que, primero, no tenían la ciudadanía británica; por eso eran kelpers. Pero después de la guerra les dieron la ciudadanía británica, o sea que son ciudadanos británicos. No es un pueblo colonizado ni nunca lo fue; es un pueblo, en todo caso, trasplantado.

Y lo que sí hay es un problema de integridad territorial. Ese es un tema fuerte desde el punto de vista de la descolonización y la soberanía.

El Gobierno bajó con sordina todo. ¿Por qué? Bueno, porque piensa que quedar bien con el mundo, con los países occidentales, con el mundo financiero —Londres es una de las grandes capitales financieras del mundo— y también quedar bien con Estados Unidos es bajar el nivel del reclamo y hacer un reclamo que sea formal.

¿Disimular, para ponerlo en términos frente a la sociedad argentina que sí reclama?

Y sí hay una cosa que es cierta: nunca ningún Gobierno argentino, de la posición que se te ocurra, más malo, más bueno, más a tu gusto o menos a tu gusto. Argentina tiene un mérito en esto, que ha sido una política de Estado, aunque acusemos a unos de tibios o no. Y es que nunca reconoció formalmente, por escrito, la ocupación extranjera.

Es decir, no hay un acuerdo o un tratado donde se diga que las islas son británicas. Eso lo diferencia de Gibraltar, que tiene el Tratado de Utrecht, donde la Corona española lo cedió al Reino Unido.

Menciono Gibraltar especialmente porque acaban de sacar las vallas y lo han incorporado a Schengen, porque es un paso, pero la soberanía se mantiene británica. Ese es un reclamo que España lleva, pero lo lleva con la desventaja de que hay un tratado. Vos decís: "Bueno, fue después de una guerra". Sí, pero nosotros nunca firmamos nada y el reclamo fue permanente desde 1833, con los tiempos de aquella época.

Y lo que ha pasado es que este es un proceso más largo.

En el caso de Hong Kong, ¿también se aplicaría el de Gibraltar? O sea, ¿hubo en algún momento un reconocimiento chino?

Pero era el Imperio. Es lo mismo. Ellos tenían Macao también en manos de los portugueses.

Portugueses.

La República, desde 1911, cuestionó eso y no lo reivindicó. En 1840 y pico, donde está el banco HSBC (Hong Kong Shanghai Banking Corporation), que hacía la moneda, hizo todo, pero eso fue una ocupación colonial con zonas que fueron del Imperio. Caído el Imperio, vino la República.

Y la diferencia, en el caso de Hong Kong con Gibraltar, es más parecida porque, en el caso de Hong Kong, son todos chinos los que viven allí. No cabe ninguna duda de que no hay una población británica trasplantada.

No, hubo una población trasplantada muy minoritaria. Eran funcionarios coloniales. Pero lo decisivo en Hong Kong, además de la belleza de la bahía y del centro financiero, es que lo que inclinó la balanza —y ese es un tema importante para la Argentina, por eso la Argentina tiene que emprender una senda de desarrollo económico, de integración regional y de crecimiento que le dé más leverage, más envergadura para enfrentar una negociación—.

Mirá, hace 50 años Hong Kong tenía más o menos siete millones de habitantes. La localidad más importante cercana era Shenzhen, también en la desembocadura del río de las Perlas, que era una aldea de pescadores. Shenzhen hoy tiene 17 millones de habitantes. Vos vas en tren desde Hong Kong hasta ahí. Lo que hicieron fue invertir el peso.

Lo que era lo fuerte, lo desarrollado, lo potente, que era Hong Kong, no es que se haya achicado, sino que quedó al lado de tres gigantes. Entonces todo ese delta del río de las Perlas adquirió una dimensión tal que la incorporación a la órbita de China era natural.

Después viene si tenían un régimen distinto y si eso se respetó o no se respetó, que es otro problema. Pero era una situación diferente, que no es comparable a Malvinas.

No es comparable a Malvinas.

Sí es comparable el hecho de Taiwán y eso es interesante para los chinos, porque ellos sí ven alguna similitud entre el caso de Taiwán y el caso de Malvinas. ¿En qué sentido?

No en la ocupación, porque en realidad es parte de China.

Y quienes fueron eran los derrotados.

Claro. Si nosotros tuviéramos una guerra civil y el Gobierno se va a Tierra del Fuego y se queda ahí, dice: "Bueno, nosotros somos el Gobierno de Argentina".

Pero sí. Los chinos valoran mucho que la Argentina sostenga la hipótesis de que hay una sola China y que, por lo tanto, la isla de Taiwán, la vieja Formosa, que estuvo muchos años bajo dominio japonés, pertenece a la China continental. O sea, la única representante del pueblo chino es realmente la República Popular China.

Por eso, cuando se la reconoce, cambia el tema de Naciones Unidas y reemplaza la banca.

Lo que vos planteás es que hay una relación de fuerzas, que hay un hard power y un soft power, que no es simplemente el poder militar, sino que también hay otras formas de poder.

Sí, claro.

Y que la forma de recuperarlas siempre tiene que ver con fuerzas, pero no necesariamente con fuerzas militares, sino con fuerzas de otro orden que creen condiciones de posibilidad para que sea natural la recuperación.

Por esa razón, cuando yo era ministro de Defensa, no quería que se compraran los F-16.

Los aviones F-16, más allá de si son viejos, no tienen capacidad alguna de darte capacidad de disuasión frente a los Typhoon que están en Monte Agradable, en Malvinas.

Argentina, ¿por qué tiene que tener unos aviones? Por eso yo me inclinaba por los chinos, que tenían esa capacidad. No para usarlos, sino para la disuasión. Hoy no tenemos capacidad de disuasión. Tenemos el Pampa, que ni siquiera llega. El F-16 tampoco puede ir y volver. Incluso no tiene cómo reabastecerse en el aire. Hay que comprar un avión para eso.

Los que teníamos los A-4 o los Mirage se reabastecían con un Hércules que tenía un sistema. El sistema de los F-16 es distinto, entonces no tiene poderío, tiene dificultades para llegar. Por eso los británicos los autorizaron. Pero esa es una cuestión que es el poder militar, que es un tema específico.

Hay que tener un ejército. Por eso ha caído tan mal en la Marina lo que ha pasado, tanto cuando Sturzenegger dice que no hay que tener Marina sino Prefectura, como cuando han acallado a la Marina en su reclamo con el barco británico que cruzó para entrar al área sin autorización y sin protesta firme hasta 11 días después.

Porque eso deja a la Marina en una situación muy incómoda, porque parte de esa capacidad de negociación es tener una Marina que tenga capacidad de control de la táctica submarina.

Porque el otro punto que está ahí y que tiene que ver con la desmalvinización y con la malvinización del cartel es que el Atlántico Sur, las islas, el paso interoceánico y la Antártida están adquiriendo una relevancia estratégica mayor que la que tenían 20 años atrás, 30 años atrás. Por recursos naturales, renovables y no renovables; por el paso; por razones de las comunicaciones; por muchas razones. Todo eso está adquiriendo mucho más valor.

Por eso también crece el interés sobre la Argentina y por eso crece también lo que yo y muchos estamos llamando que se está saqueando la Argentina y el Gobierno lo está alentando, digamos, o incluso promoviendo.

Para finalizar con Malvinas, el reclamo de los jugadores, lo que lograron hacer los jugadores tuvo un impacto extraordinario, porque ellos lo vieron ¿cuánto? ¿Mil millones de personas en ese momento? ¿Y cuántos lo vieron en los noticieros, en los diarios? O sea, es un impacto extraordinario.

La gente habla de Malvinas, ni siquiera muchos sabían el nombre de Malvinas.

Hablan de Malvinas. Eso lo hicieron los jugadores, lo que es muy meritorio. Pero lo hicieron los jugadores porque los que somos futboleros sabemos que en la cancha hace años que se canta “el que no salta es un inglés, las Malvinas son argentinas” y los cánticos que hablan de los pibes de Malvinas.

Eso está hace 20 años, 30 años. O sea, todo eso que estaba en el aliento, que es parte de los cánticos incorporados al mundo del fútbol y a la fiesta popular, es lo que finalmente recogen los jugadores.

Es muy interesante. ¿Cuándo sacan el cartel los jugadores, cuando se lo tiran? Porque se lo iba a sacar la policía. Y los jugadores lo ven, lo sacan y lo ponen, lo muestran.

Escribí que el Congreso tenía que otorgarle una de las medallas disponibles por defensa de la patria a quienes crearon eso.

Yo veo ahí el escudo de Malvinas en tu solapa. A mí también el tema de Malvinas me atraviesa personalmente. Entonces, dejame llevarte a un terreno en el que vos tenés credenciales como pocos para unir defensa y relaciones exteriores, y analizar esas condiciones de posibilidad que implican un cambio en la correlación de fuerzas.

Es decir, nuestros aviones que hemos comprado no sirven para disuadir a los de Malvinas, ¿no? Pero la guerra de Irán y la guerra en Ucrania vienen demostrando que hoy los drones producen un efecto. Drones de miles de dólares destruyen tanques de varias centenas de miles.

Los misiles tienen una posibilidad monumental. Hay un cambio geopolítico en el cual las potencias medias le hacen frente a potencias hegemónicas, algo que hubiera sido inimaginable unos años atrás.

Unos años atrás.

Luego, armas muy costosas terminan no sirviendo para nada porque tener la bomba atómica si no se la puede usar. Finalmente, Rusia tiene la bomba atómica y no la puede usar en Ucrania. Israel tiene la bomba atómica y no la puede usar en Irán porque utilizarla sería un descrédito mayor al bien militar obtenido.

Por otro lado, hay condiciones militares. Digo, si Argentina orientara su mecanismo de defensa a elementos no solamente disuasorios, sino eventualmente agresivos, con costos infinitamente menores, que la tecnología actual lo permite, generaría un temor en el caso de Malvinas.

Hay un punto a partir del cual digo: no sé si hay que afirmar que nunca se utilizarán acciones, que todas las acciones tendrían que ser pacíficas.

La Constitución dice que tiene que ser una negociación pacífica. De todas maneras, una negociación pacífica también incluye elementos de capacidad.

La guerra es para las armas, es para que la guerra no se produzca.

Exactamente.

Ese es el punto. “Si vis pacem, para bellum”. Si quieres la paz, prepárate para la guerra. O sea, tenés que tener una Argentina que tiene que tener una Armada que controle muy fuerte el Atlántico Sur.

Porque uno de los argumentos de ese acuerdo de Common Goods que se firmó entre la Marina y la Cuarta Flota, que está bajo la órbita ahora del Comando Sur, es que hay un control común de zonas que daban la impresión de que eran propias de la zona económica exclusiva argentina. Es una cesión de soberanía que es imprudente.

Los problemas que tuvimos cuando nos clausuraron nuestra publicación y después me pusieron a disposición del Poder Ejecutivo a mí por un artículo de Jack Anderson, en el que explicaba que la Fuerza Aérea Argentina iba a hacer un gran papel, pero que finalmente Argentina iba a perder la guerra porque la Armada Argentina no podía competir con la inglesa y el Ejército iba a quedar aislado, y que inevitablemente Argentina iba a perder la guerra. Fue publicado al comienzo de la guerra. Nuestro problema fue la Armada; no fue ni el Ejército ni la Fuerza Aérea.

Entonces, la respuesta tendría que ser nuevamente la Armada, ni el Ejército ni la Fuerza, reforzando eso. Y otra de las condiciones de posibilidad es que, probablemente desde el punto de vista estratégico, Argentina tendría que invertir todos sus recursos de defensa, o la mayoría de sus recursos de defensa, no en aviación sino en la Marina.

Y siguiendo con ese planteo de las condiciones de posibilidad, evidentemente no es la misma Inglaterra de hoy que la de hace un tiempo, cuando además integraba parte de la Unión Europea, que hoy ya no integra. Digo, ¿es posible que se generen condiciones en un par de años, en la medida en que Argentina tome decisiones correctas, tanto en el sentido militar como en el diplomático?

Sí, yo creo que hay dos o tres condiciones. Una es tener un período de crecimiento y desarrollo económico que te haga un país más fuerte, más sólido, más respetable, con mejor distribución de ingresos.

En eso tiene razón el Gobierno..

O sea, esa no es la forma y eso va a llevar a conflictos en mayor o menor medida que van a generar inestabilidad.

Pero una de las condiciones de posibilidad es tener éxito económico.

Tener éxito económico, eso seguro.

El segundo es avanzar en la integración regional. Es decir, en un siglo que está muy condicionado por el tema de los recursos económicos, las riquezas naturales y una serie de condiciones, nosotros tenemos que lograr que el tema Malvinas no sea un problema de los argentinos. Digamos que, si hay una tierra ocupada y se viola la integridad territorial de un país y se saca petróleo porque está teóricamente dentro de la zona que ellos reivindican, caramba, que todos los otros países pongan las barbas en remojo.

Vale para Guyana enfrentada con Venezuela por el Esequibo y por el lago que está ahí. Vale para Surinam, puede valer para muchos países de América. Es decir, ese es un tema.

Nosotros tenemos que latinoamericanizar el reclamo, tiene que ser una causa sentida.

Que de hecho Lula había dicho: “Las Malvinas son argentinas” y las había defendido explícitamente.

Exacto. Y tenemos una historia de algunos muy buenos aliados, así que hay que reconstruirlo.

Todo esto también está unido a la proyección estratégica sobre la Antártida, que ese es otro de los temas. El Tratado Antártico. Cada vez hay más rumores de que la renovación se vuelve más difícil cuando llegue el fin de los 40, cuando venza este, y que hay algunos países que podrían salirse.

Y lo que está pasando es que es lo mismo que la Ley de Glaciares a otro nivel. Cuando vos ves que se puede debilitar la protección de los glaciares entrando ya a las áreas periglaciares, que no es lo mismo que el glaciar, pero que no es lo mismo, aunque las periglaciares ayudan a mantener la temperatura del área glaciar. O sea, ayuda a que en verano, cuando hace calor, no se derrita todo sino que se mantenga hasta el próximo invierno.

Teóricamente no se puede hacer nada en la Antártida de acuerdo al tratado, pero no sabemos cuánto van a respetar el tratado. Y nosotros somos reclamantes, somos siete los reclamantes, pero uno de ellos es el Reino Unido.

Y la base de la proyección de Malvinas es un fuerte argumento para hacerlo, a pesar de nuestros títulos, que son muy buenos por la proximidad continental, porque somos el primer país que tuvo una base permanente.

Nosotros vamos a tener dificultades en ese reclamo porque tenemos parte superpuesta con Chile y los británicos, que prácticamente reclaman los dos. Entonces también hay una cuestión de proyección antártica muy importante en el conflicto o en los temas que están alrededor de Malvinas y del Atlántico Sur.

¿Qué costo político, si a tu juicio lo tiene, tuvo la remalvinización argentina a partir de esto que sucedió en el fútbol? ¿Creés que, independientemente de la cuestión de fondo en el tema electoral, le deja una herida al Gobierno? ¿Le recuerda esto que disimulaba, por ejemplo, que recién después de ese partido con Inglaterra reclamó a Gran Bretaña por el buque? ¿Qué pasó? ¿Hay un costo político?

Yo creo que sí. Yo creo que sí, porque esto es como que barrió con los tres años de desmalvinización y eso deja muy expuesto, como decir, toman desnudo en cuanto a la estrategia que había llevado el Gobierno de subordinar ese tema.

Por eso el Gobierno es, paradójicamente, el gran impulsor de lo que denomina la campaña antiargentina para ocultar el tema de Malvinas, incluso para echarle la culpa un poco a lo de Malvinas, casi como culpa de los jugadores que andan haciendo cosas que no se deben hacer en los mundiales de fútbol y no juegan con el fair play tradicional.

En realidad, a mí no me gusta el término porque ese término que está usando, que lo inventó el Gobierno de la campaña antiargentina, es el término que usaban los militares cuando afirmaban que eran derechos humanos.

Y yo creo que lo que estamos sufriendo, el primer líder de la campaña antiargentina es el presidente Javier Milei, que está vendiendo nuestros recursos, que está destruyendo la Comisión Nacional de Energía Atómica, que está destruyendo el sistema científico, que está entregando los glaciares y que está entregando nuestros minerales. O sea, todo lo que está haciendo Milei, eso es una verdadera campaña antiargentina.

Lo otro no tiene nada que ver. Hay expresiones que han sido aisladas de reacción y esa reacción se produce porque tenemos un Gobierno como el del presidente Milei.

El presidente Milei les ha dicho a millones de personas afroamericanas o africanas negras que la esclavitud no fue una cuestión de deshumanización, que votó en contra. Les ha dicho que lo de Gaza, lo de los árabes y lo de los palestinos tampoco es un genocidio, que no es nada. Que todos los casos, que los de América Latina son un desastre.

Ha ido cuatro veces a España, que fue nuestro rival en la final, y las cuatro veces no visitó al Gobierno, sino que estuvo criticando al Gobierno y reuniéndose con los franquistas de Vox.

¿Qué esperamos que reaccione el mundo ante un país que aparece representado por voto popular con este señor? Porque el señor es impresentable y las cosas que dice y la difusión que él dice, "yo no soy fenómeno barrial", no, es un escándalo internacional. Eso es cierto. Eso es un escándalo internacional.

Entonces, me parece que parte de lo que hace el Gobierno es tratar de echarle la culpa a la Selección Argentina porque su conducta es la que produce la reacción y el resto del mundo son malos porque los atacan, según el Gordo Dan y según ellos. Lo cual es una tontería.

Lo que hay es una reacción frente a un señor como este Milei, que no solo es odiado por sí mismo por muchos sectores de la comunidad internacional, sino también porque sus dos mejores amigos políticos, el señor Donald Trump y el señor Benjamin Netanyahu, son personas muy mal vistas por la comunidad internacional.

No puedo no preguntarte sobre el peronismo, sobre las elecciones del año próximo. Vos fuiste el candidato a la unidad del peronismo en las últimas elecciones en la provincia de Buenos Aires.

Sí.

¿Creés que es repetible eso de cara a 2027? Desde que te entrevisté la última vez a hoy, las distancias entre Axel Kicillof y Cristina Fernández de Kirchner se han ahondado. Me gustaría tu propia perspectiva del estado del arte en el que está hoy el peronismo.

Yo creo que soy optimista. No desconozco las dificultades y las diferencias, pero creo que todos debemos poner diferencias y trabajar en algo que no solo sea una unidad o un encuentro o una fórmula, sino que vamos a tener que trabajar en una estrategia de reconstrucción nacional.

El país va a quedar devastado en su estructura científica, en su estructura productiva, en muchas de sus situaciones sociales. Entonces, eso nos debe llevar a buscar acuerdos, entendimientos básicos que sean más que una cuestión electoral.

Acá no tenemos que ponernos de acuerdo en el candidato, tenemos que ponernos de acuerdo en las condiciones en las que va a estar el país y, con las limitaciones que produce un mundo complejo, pero con las ventajas que se pueden tener de ese mundo complejo, tenemos que encontrar un camino que tiene que tener un apoyo grande.

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Hay algunas cosas que va a haber que cambiar bastante radicalmente y esas cosas necesitan apoyo. Un apoyo firme, no solo de votos, que es muy importante y es lo que da la legitimidad de origen básica, sino también apoyo de sectores sociales, económicos, productivos que acompañen un proceso de reestructuración.

¿Cómo vamos a hacer cadenas de valor para recuperar nuestra industria textil? ¿Se puede, no se puede? ¿Las hacemos solos, las hacemos con Brasil, buscamos algún paso en la integración regional?

Yo creo que hay, te estoy dando un ejemplo tonto, pero de un sector específico que está probablemente más destruido, que está arrasando . Pero lo vamos a hacer para todo.

¿Vamos a poder hacer camisetas o tenemos que especializarnos en una segunda Italia, es decir, en tener un diseño especial y tener cosas? Este es un pequeño ejemplo.

¿Cómo vamos a reconstruir el tema científico, lo que se quiere hacer con el CAREM, que lo están dejando paralizado con el 80%? Yo seguí mucho lo del CAREM y lo vi cuando estaba en INVAP, que le decían un trabajo porque solo se podía trabajar con el soldador envuelto en un traje, porque trabajaba en un lugar con 600 grados de calor.

La soldadura tiene que ser a 1000 y pico, 2000, una cosa realmente que requiere mucha capacidad técnica. Y ese CAREM está 80% hecho y lo están frenando, lo paralizaron para poder hacer un negocio con una empresa de Estados Unidos. Eso es un escándalo. Eso es como tantos otros escándalos, como lo que ha pasado con la licitación de la vía troncal del Paraná.

Hay muchas cosas en las que va a haber que ponerse de acuerdo, cómo se van a encarar y, por supuesto, la deuda. La deuda que no solo es la deuda externa; nosotros tenemos varias deudas y, para mí, la principal es que tenemos una deuda social enorme con los que han hecho el mayor esfuerzo en estos años de ajuste salvaje. Ahora, ¿cómo encadenamos todo eso y respetamos las distintas obligaciones que tenemos? Eso tiene que ser un debate en serio.

El primer paso es que la dirigencia escuche más a los distintos sectores, se acerque. Nosotros tenemos un problema político que no es del peronismo, pero también es del peronismo, y que es de toda la clase política: se ha distanciado bastante de su base de la sociedad y por eso también hay una especie de temor o tendencia a la fragmentación.

Y eso, la fragmentación, no es bueno porque debilita la participación política. Una cosa es tener diversidad y otra cosa es tener un sistema político destruido donde nadie vale nada. Son dos cosas distintas.

Entonces, primero tenemos que acercarnos y después también tenemos que comprender que no hay que hacer un frente político. Yo me asocio con vos, que tenés tal partido, buscamos al otro y Cachito candidato y arreglamos entre nosotros, y uno es más de izquierda, otro más de centro, uno es ateo, el otro católico, el otro judío, el otro musulmán y con eso ganamos. No es así.

Tenemos que juntar, por supuesto, la dirigencia política, pero no se trata solo de un frente político; se trata de armar un cierto frente social, económico, productivo. Y para eso hay que escuchar y trabajar con las entidades representativas de los sectores que han estado muy poco activas. Milei las ha dominado.

Ahora acaba de anunciar, antes de la apertura de la Rural que va el presidente el domingo, que van a eliminar el fondo que permite la promoción de la carne vacuna y todas las entidades, la Sociedad Rural, Coninagro, protestaron y no sirvió.

Se hizo en el 2001, es un pequeño fondo. Si no es así por ley, nadie va a poner nada, se va a disolver y vamos a perder oportunidades de promoción en un momento donde la exportación de carne está creciendo y tiene mercado.

En contra de las entidades. Es decir, te estoy dando un ejemplo de un sector que es privilegiado por el Gobierno, que le va muy bien y entonces el Gobierno la mete en contra. Eso es una cosa absurda.

Hay que trabajar mucho y, sobre todo, hay una cosa que hay que salir de la trampa que propone el Gobierno.

Milei y su grupo político proponen una trampa que es la descalificación de insulto. Si vos le hacés una crítica, el tipo dice: "Usted larga una chorrera de malas palabras y descalificaciones sumamente agresivas y violentas", lo que es peligroso.

Entonces, ¿qué te queda? Te callás, con lo cual parece que consentís; contestás en el mismo tono y entonces eso se transforma en un gallinero, en una pelea, todo el mundo grita. Eso nos pasa en el Parlamento.

Vamos a evitar eso. O hay que hacer un esfuerzo para lograr diálogos sobre los temas y discutir temas y discutir propuestas.

Eso creo que es un esfuerzo grande en donde está en deuda no solo la dirigencia política, sino la dirigencia gremial, empresaria, religiosa.

Y eso debemos promoverlo y alentarlo porque, si metemos la discusión, van a aparecer los temas y cuando aparezcan los temas van a aparecer distintas propuestas. No sé si para solucionarlos en lo inmediato, pero por lo menos para encararlos con un cierto consenso.

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Y eso es lo que va a necesitar el próximo Gobierno, porque yo realmente no dudo de que va a haber un Gobierno distinto. No creo que, por más que hoy el peronismo aparezca con líos y no esté claro si Axel va a ser el candidato, si Cristina va a terminar apoyándolo o no, porque parece que no, o aparece otro.

Más allá de quién sea el candidato, yo creo que el que aparezca como opositor va a ganar. Va a ganar porque creo que el Gobierno ha entrado en una situación donde no tiene más trucos para vender.

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