"El pueblo populista en América Latina no es puro, el pueblo es el jodido, el desgraciado, el oprimido, y al mismo tiempo es el héroe porque se enfrenta a su opresor. El líder populista latinoamericano, a diferencia del europeo, transforma al jodido en el héroe de la historia", explicaba Francisco Panizza en 2021 en una clase de teoría política latinoamericana y comparada en la London School of Economics, donde es profesor desde 1995. Los estudiantes, locales y extranjeros, escuchaban atentos y anotaban en sus computadoras y cuadernos. "Él es una leyenda", dijo un alumno alemán después de clase. Con Panizza, Latinoamérica habla claro, habla firme, habla amable y dice "acá todavía estamos y seguiremos intentando".

Desde Londres, en una tarde soleada de fines de agosto de 2024, Panizza recibe a El Economista en su oficina del Central Academic Building de LSE para hablar sobre el presente: "Vivimos en la era de los descontentos. La dificultad para los gobiernos de gerenciar los conflictos políticos, sociales y culturales se refleja en el fantasma de la polarización y de los populismos en el mundo", relata. 

Sobre la región latinoamericana, afirma que "la bronca de la clase media baja se expresa, entre otras cosas, en el surgimiento de una nueva extrema derecha, aunque con diferencias grandes entre los distintos países". Sobre Javier Milei, Panizza precisa por qué es el cuarto proyecto refundacional argentino y asevera que "es el proyecto refundacional más radical de la historia argentina post dictadura, incluso más radical que el de los Kirchner". 

Asimismo, señala que "Milei es el primer líder que le está disputando lo popular al peronismo y que se identifica con la transgresión permanente". 

En este reportaje, también habla sobre el presidente de Chile, Gabriel Boric: "Boric es interesante porque busca nuevos rumbos para la izquierda latinoamericana"; sobre Claudia Sheinbaum de México, de quien asegura: "Quienes piensan que Sheinbaum va a ser una continuación  de López Obrador podrían estar equivocados" y hace su análisis sobre las elecciones en Estados Unidos en noviembre próximo entre Kamala Harris y Donald Trump: "Todo lo que Trump decía de Biden —que era demasiado viejo, que representaba el pasado— de alguna manera ahora le afecta a él".

Francisco Panizza recuerda la noche oscura de 1975, cuando militaba en un grupo de izquierda en Uruguay y tuvo que exiliarse: "Un conocido del grupo político del que era parte me avisó que me estaban persiguiendo. Ahí, un amigo de la familia me llevó hasta Colonia, y tomé el barco hacia Buenos Aires". En Uruguay, había estudiado derecho en la Universidad de la República.

Panizza vivió un año en Argentina, 1975, hasta que luego del golpe de Estado de 1976 decidió irse  a Brasil. "La situación para los uruguayos —dice Panizza— era difícil en Buenos Aires. Habían matado a Zelmar Michelini y a Héctor Gutiérrez Ruiz, y se llevaban a personas que conocía". Cuando su vida se volvió irrespirable en el Río de la Plata, en 1976 Panizza viajó hacia Brasil, donde le ofrecieron una beca para estudiar Ciencia Política. 

"Fueron tres años interesantísimos en Brasil porque fui testigo del proceso de apertura de la política brasileña, la prensa día a día  publicaba más cosas, se permitía una mayor crítica, y cuando me fui, en 1979, emergió Lula como dirigente cuando lideró  la gran huelga del sindicato de los automotores, que fue el principio del fin de la dictadura en Brasil", menciona el profesor uruguayo.

"Milei es el primer líder que le está disputando el imaginario de lo popular al peronismo"

Panizza es inmigrante en Inglaterra, una persona decidida a apostar de nuevo con altura, con alegría, con formación, con ingenio. Construyó su vida en Uruguay, en Argentina, en Brasil y en el Reino Unido, otra vez a construir, otra vez en obra. Quizá por eso es considerado una de las principales voces mundiales sobre populismo. 

Publicó decenas de artículos académicos, siete libros, y editó Populism and the Mirror of Democracy (2005) y Populism in Global Perspective. A Performative and Discursive Approach (2020), entre otros textos por los que recibió más de cinco mil citas. Seguir la vida a pesar de aquella noche de 1975 cuando tuvo que abandonar su Uruguay natal, reconstruir su vida como si lo bueno fuera todavía posible y estuviera por delante: creer en la promesa de que las apuestas  del futuro serán iguales o mejores que las apuestas del pasado.

En la oficina de Panizza en Londres se ven fotos de Caetano Veloso, de Gardel, de la película Casablanca y de La Strada de Federico Fellini. También se lo ve a Panizza con familia y amigos, con su esposa de toda la vida, con sus dos hijas —una nacida en Argentina el 22 de marzo de 1976 y su otra hija nacida en Inglaterra—. 

"En esta foto -señala Panizza con el dedo- se ve a mi hija argentina con mi nieta, que ahora tiene doce años. Tengo dos nietos". También hay postales de maratones y fotos de alguien que corrió —que corre—: "Tuve unos problemas de salud en 2022 que me quitaron masa muscular, así que ya no corro como antes", aclara Panizza.

—¿Cuándo conoció a Ernesto Laclau? —le pregunta El Economista a Francisco Panizza.

—Lo conocí en Brasil y gracias a él vine al Reino Unido. Laclau fue el puente. Cuando yo estaba estudiando Ciencias Políticas en Brasil, en Río de Janeiro, fui a una conferencia que dio Laclau. Me interesó mucho lo que él estaba diciendo, y me acerqué, le dije que estaba pensando en hacer un doctorado. "Yo trabajo en la Universidad de Essex, en el Reino Unido. Aplicá al doctorado y después vemos", me dijo Laclau. Apliqué y luego fue mi director de tesis, que hice sobre el golpe de Estado en Uruguay.

—¿Laclau fue su amigo?

—Fue mi amigo. Sí, sí. No quiere decir que estoy de acuerdo con todo lo que él decía. Académicamente lo considero brillante, pero no estoy de acuerdo con todas sus posturas políticas, y mi ideología nunca fue populista. Yo me considero socialdemócrata.

—¿Qué diferencias hubo entre vivir en Inglaterra y vivir en Uruguay? 

—Muchas. Pero he llevado más años viviendo acá que en Uruguay. La diferencia se da en los relacionamientos sociales y culturales. Los vínculos familiares son completamente diferentes en el Reino Unido que en Uruguay. No diría que un lugar es mejor que otro. En términos de mi profesión, aquí he tenido oportunidades que probablemente no hubiera tenido en Uruguay. Pero con todo eso, con todos los años que llevo viviendo acá, cuando voy a Uruguay sigue siendo mi casa. Hay una facilidad de llegar a la gente, de hablar, la cultura, el idioma y por supuesto la familia y  los amigos de toda la vida. En general, volvía a Montevideo una vez por año, pero ahora no he vuelto después del Covid. En diciembre próximo voy a ir de nuevo.

—¿Qué está viendo en América Latina, profesor?

—Hay que entender la región de América Latina en el contexto global. Este contexto se caracteriza a mi juicio como un cambio de época que yo llamo la era de los descontentos. El comienzo de esta nueva era se da con la gran crisis financiera en los países desarrollados, del 2008 al 2010. Esta crisis fue el comienzo del fin de una serie procesos interrelacionados que caracterizaron el fin del "largo siglo XX": la globalización económica en clave neoliberal, la expansión de las democracias liberales y un imaginario socio-cultural en torno a  valores identitarios postmateriales, en torno a cuestiones tales como la igualdad de género y el multiculturalismo. Claro que la recesión no fue la causa única de esos cambios; hubo otros factores que marcaron el final del largo siglo XX, como el Covid y la guerra de Ucrania, pero la recesión fue la principal causa de la crisis del modelo de globalización y sus repercusiones políticas.

—¿Qué diferencias hay entre las democracias de las décadas de 1990 y 2000 y las democracias del presente?

—Las democracias de los años 1990 y 2000 eran democracias de consenso, más conectadas con gobernanzas tecnocráticas que ideológicas, y donde el problema de la democracia era que había poco espacio para alternativas a los consensos de la época. En los países desarrollados estas  democracias se caracterizaron en los años '90 por gobiernos de la tercera vía de Bill Clinton en Estados Unidos y por los gobiernos de Tony Blair en el Reino Unido y de Helmut Schmidt en Alemania, los cuales combinaron las reformas económicas neoliberales de los años ochenta con nuevas políticas sociales gracias a una época de crecimiento económico importante en la cual los gobiernos usaron los recursos del crecimiento para implementar programas sociales y mejoras de los servicios públicos. El proyecto de la tercera vía se agotó por la Gran Recesión del 2008- 2010 y el consenso dominante en esas democracias se quebró por la emergencia de los populismos  en Europa y en Estados Unidos, los cuales polarizaron la arena política y amplificaron y politizaron las guerras culturales como reacción a los progresismos identitarios de los años ochenta y noventa.

—¿Cómo se conecta el contexto global que usted explica con América Latina?

—En lo que se refiere a los países desarrollados algunas cuestiones que explican el auge de los populismos en estos países tienen paralelos históricos en la región latinoamericana: bajo crecimiento económico, polarización política y grietas socio-culturales, entre otros.  En lo que se refiere a la región, los gobiernos de centroizquierda que gobernaron la región durante los años 2000 como reacción al fracaso de los gobiernos neoliberales de la década de los '90 siguieron políticas que (salvando las diferencias) no eran tan diferentes a las de los gobiernos de tercera vía de Clinton y Blair. Capturaron rentas del crecimiento económico producidas por el boom de los commodities (un subproducto de la globalización comercial)— y lo usaron para programas sociales. El modelo de los gobiernos progresistas latinoamericanos entró en quiebra con la crisis de la globalización neoliberal. Lo que tenemos a partir de la última década, desde 2013 o 2014, es una nueva década perdida de crecimiento aún más bajo que en la década perdida de los años ochenta

—¿Qué crisis se produjeron en América Latina?

—Tres crisis caracterizan a América Latina en la era de los descontentos: una crisis cíclica de crecimiento, una crisis de desarrollo de largo plazo y una crisis de representación política, las cuales combinan cuestiones estructurales con nuevas realidades políticas. Estas crisis están interrelacionadas y no comenzaron en el cambio de época. Pero el cambio de época las retroalimenta, profundiza sus repercusiones y les da nuevas características.

—¿Cuáles son las diferencias entre una crisis de crecimiento y una crisis de desarrollo?

—La crisis de crecimiento es una crisis cíclica. Las economías de América Latina han sido históricamente procíclicas por su dependencia de los precios de las materias primas y de las tasas de interés internacionales. La crisis de crecimiento es cíclica, pero subyace una crisis estructural —la de desarrollo— que es más profunda. Por crisis de desarrollo me refiero a las bajas tasas de crecimiento de largo plazo  y su razón principal, el bajo crecimiento de la productividad. El resultado es que virtualmente no ha habido aumentos en la productividad de la región en los últimos treinta años. En 1981, el producto bruto combinado de América Latina representaba el 35% del de las economías en desarrollo. En 2011 la proporción había caído al 22%. En 1981, el producto bruto conjunto de Brasil y Argentina era ligeramente superior al de China. Actualmente, el producto bruto de China es mayor que el del conjunto de América Latina. 

"Milei se identifica por la transgresión permanente" 

Junto con esto, hay una crisis de representación que refleja los fracasos del proyecto neoliberal de los años noventa y las limitaciones de los proyectos progresistas de centroizquierda de la primera década del 2000. La crisis de representación en América Latina es diferente a otras crisis pasadas porque la región ha cambiado enormemente desde el año 2000, que fue una década donde hubo transformaciones sociales importantes en la región: baja de la pobreza, crecimiento de la clase media baja —diferente a la clase media profesional tradicional de América Latina— que tiene acceso al consumo, que de repente se compra su vivienda, su auto, y cuyos hijos son la primera generación que va a la universidad. El estancamiento económico, que lleva ya una larga década, hace que esa clase media baja se vuelva precaria y acumule descontentos.

—¿Cómo se expresan los descontentos?

—Se expresa en movilizaciones masivas, como las que tuvimos unos años atrás en 2019-2020; se expresa en populismos de nuevo tipo y en el surgimiento de diversas propuestas y reconfiguraciones ideológicas. La bronca de esa nueva clase media también se manifiesta en el surgimiento en América Latina de una nueva extrema derecha, con diferencias grandes entre los distintos países.

—¿Qué diferencia, por ejemplo, a Javier Milei de Jair Bolsonaro?

—Se aman, pero son sumamente diferentes. Bolsonaro es un autoritario nacionalista que tuvo una alianza circunstancial con sectores neoliberales para ganar el apoyo del empresariado. Milei es un libertario. Lo que los une es la guerra cultural y su antiizquierdismo. Pero Milei es posmoderno, tiene un elemento punk, y Bolsonaro es el opuesto: es un ex milico culturalmente cuadrado. Además, Bolsonaro tiene una base social más sólida que Milei. Puede ser que Milei construya su base social en un año o dos si le va bien a su programa económico, pero por el momento solo tiene el apoyo de la opinión pública, lo que no implica una base social sólida. Bolsonaro tenía a los evangélicos, al agrobusiness, a los militares, al aparato de seguridad, a sectores importantes  de la clase media. Una base social más organizada, como lo mostró en el ataque al Congreso el ocho de enero de 2023.

—¿Qué singularidades tiene esta era de los descontentos en América Latina?

—Un estado de la opinión pública escéptica de la política y de los políticos, pero también abierta a nuevas interpretaciones y alternativas que pretenden ofrecer algo diferente. Andrés Malamud escribió una idea lindísima que dice que en América Latina es fácil ganar y difícil gobernar, y eso también caracteriza a la era de los descontentos. Sistemas políticos presidencialistas y regímenes electorales de representación proporcional ponen pocas barreras de entrada a candidatos que se presentan como outsiders o pseudo outsiders contra la clase política (la casta de Milei). A  esto se debe sumar que en los últimos años, formas nuevas de comunicación social y de visibilidad mediática facilitan el contacto directo con la ciudadanía y minimizan la necesidad de tener largas carreras políticas y militantes partidarios con presencia en el terreno.  La contracara del contacto directo entre candidatos y ciudadanía es la crisis de los partidos políticos. Esta crisis no empezó en el cambio de época pero se ha profundizado durante la misma como resultado de la pérdida de la ya baja confianza de la ciudadanía en los partidos e instituciones políticas. Los partidos pueden ser menos necesarios para ganar elecciones, pero siguen siendo necesarios para representar y gobernar. La presencia de los partidos en el terreno consolida las bases sociales que dan sustento político a los gobiernos. En su ausencia, los presidentes dependen de la opinión pública. Como lo muestran desarrollos recientes en varios países de América Latina, la combinación de gobiernos sin partido o con partidos minoritarios, dependientes de la  opinión pública y precarios apoyos parlamentarios, presenta tres peligros sistémicos. Impeachment, parálisis legislativa y estallidos sociales. 

—¿Qué ve en el futuro?

—En los países del mundo desarrollado, principalmente en Estados Unidos, se ve el nearshoring, lo cual teóricamente podría ofrecer oportunidades para algunos países de América Latina, pero esas oportunidades no se dan en un vacío; dependen de condiciones que permitan la atracción de esas inversiones, que en América Latina, debido a las debilidades de las instituciones políticas, los problemas sociales y la criminalidad, enfrentan dificultades. Hay inversiones relacionadas con la economía verde que también pueden tener oportunidades, como el litio, por ejemplo, pero eso ya lo vimos en el pasado, y las inversiones en materias primas por sí solas no aseguran el desarrollo. Bienvenidas las inversiones en el litio, pero tienen que estar enlazadas con un aumento de las capacidades estatales y en un nuevo contrato social entre los gobiernos y la población que asegure cuestiones básicas de seguridad, equidad social y de estabilidad política y mejoras en el capital humano. 

—Usted mencionaba la crisis de representación en la región. ¿Puede ser que también haya una crisis de liderazgos y de falta de recambio?

—No, no diría eso porque los principales países de América Latina están teniendo un gran recambio. En Argentina, Milei ejerce un liderazgo fuerte con resultados inciertos. En México, tenemos a Claudia Sheinbaum, que es una figura nueva e interesante. En el sistema político mexicano, los presidentes salientes pierden poder muy rápidamente, así que quienes piensan que Sheinbaum va a ser una continuación de López Obrador podrían estar equivocados. También el proyecto de Gabriel Boric en Chile es muy interesante porque se desmarca bien de la izquierda tradicional, busca nuevas alternativas y nuevos rumbos para la izquierda latinoamericana aunque está teniendo serios problemas para implementarlas. En Colombia, Gustavo Petro también es alguien diferente de la élite política que ha tradicionalmente  gobernado Colombia aunque como Boric, también enfrenta serios desafíos para llevar adelante su proyecto. El único líder de larga trayectoria política  que tenemos en los países de mayor población en la región  es Lula en Brasil, pero Lula está gobernando en condiciones diferentes del Brasil de la primera década de los 2000, y también con un horizonte complicado no solo políticamente, sino en términos de su edad -tiene setenta y ocho años-. El liderazgo político implica forjar nuevos consensos, recomponer bases sociales, asegurar gobernabilidad  para tejer alternativas de cambio que no se logran simplemente mandando tuits o saliendo a decir cosas escandalosas. Uno de los problemas de muchos de los outsiders es que les cuesta reconocer que la política tiene sus aprendizajes. Lo que caracteriza a un buen liderazgo político es la sensibilidad para apreciar los problemas de las personas, entender cuál es el estado del espíritu de la sociedad, cuál es la razón  de  los descontentos y ofrecer una visión plausible de cómo se van a solucionar. 

—Usted escribe en el libro que editó "Populism in Global Perspective" que el presente es un momento de populismos en competencia. ¿Podría pensarse que Claudia Sheinbaum en México y Javier Milei en Argentina son populistas que compiten?

—Sí. Si miramos a Milei, una de las cuestiones fundamentales que encarnan los populismos puros y duros es una agenda refundacional. Y si alguien observa la política argentina desde la vuelta a la democracia en los ochenta, Milei sería el cuarto proyecto refundacional de Argentina. El primero fue Alfonsín en clave de democracia liberal no populista. El segundo fue Menem, en clave de populismo abrazado al neoliberalismo. El tercero, el proyecto de los Kirchner con un enfoque nacional popular neodesarrollista. Finalmente, tenemos a Milei en clave refundacional libertaria. Milei es el proyecto refundacional más radical de la historia reciente argentina, incluso más radical que el de los Kirchner porque quiere cambiar no solo el modelo económico, sino la forma como la gente entiende su lugar en la sociedad. Su populismo divide la sociedad argentina entre el pueblo y la casta política. Sin embargo, a pesar de su demonización de los políticos y su desprecio de la política,  la única opción que tiene  es hacer política. Tiene que negociar con la casta, tiene que pactar con los mismos políticos que dice despreciar Y negocia porque Argentina, con todos los problemas que tiene, logró construir raíces democráticas mucho más profundas de lo que se podía esperar veinte o treinta años atrás, lo que obliga a Milei a negociar con el Congreso en el marco de la institucionalidad democrática. Yo no estoy seguro de que Sheinbaum pueda ser considerada populista. No polariza en el mismo sentido y con la misma intensidad que López Obrador. Lo que ella, como heredera de López Obrador, representa es una tradición nacional popular en México que rechaza el proyecto neoliberal que dominó la política mexicana  desde la democratización. En conclusión, tenemos una tradición nacional popular del siglo XXI en México y un populismo libertario en Argentina conectado con otros populismos de extrema derecha, como el de Trump o el Vox en España. 

—Recuerdo que usted ha escrito y explicado que en América Latina, a diferencia de Europa, el pueblo populista no es puro, como sostiene el politólogo Cas Mudde, sino que es un pueblo impuro, plebeyo, que tiene que ver con el barro, con Maradona. En el caso del pueblo de Milei, ¿hay barro también?

—Es interesante porque el pueblo socialmente de abajo y culturalmente plebeyo fue el gran capital político-cultural del peronismo. El peronismo, en sus versiones de derecha y de izquierda, siempre expresó lo popular. Hasta hace poco, alguien entraba a ciertas zonas del conurbano bonaerense y no tenía ni que preguntarle a los ciudadanos a quiénes votaban. Eran peronistas política y socio-culturalmente. Milei es el primer líder que le está disputando el imaginario de lo popular al peronismo. ¿En qué medida Milei va a construir una nueva versión de lo popular en clave del siglo XXI? Quién sabe. 

—¿Usted cree que el mayor punto de identificación de Milei con su pueblo es la transgresión?

—Para bien o para mal los argentinos son transgresores. En eso, Milei se diferencia de Macri o incluso de Massa, de Alberto Fernández y hasta cierto punto de Cristina Kirchner. Milei, a través de la transgresión, conecta con los ciudadanos que se sienten jodidos por todos lados y estafados por los gobiernos y el Estado. Milei les da a estos ciudadanos una especie de ilusión, de empoderamiento. La lógica de Milei sostiene que "si nos sacamos de encima al Estado corrupto y mal administrado, los ciudadanos van a poder hacer su propia cosa con absoluta libertad ",  desde vender órganos hasta lo que sea. La versión de lo popular sería sacarse de encima la institución (el estado) que, según Milei, ha jodido a los ciudadanos desde hace veinte o treinta años. Es una ilusión, pero Milei logró instalar en el imaginario social la semilla de una historia bien contada. 

—¿Por qué un rasgo de la sociedad argentina es la transgresión, a diferencia de otros países de la región?

—Es una buena pregunta. Argentina, históricamente, ha sido una de las sociedades más igualitarias de América Latina, lo cual no quiere decir por supuesto que no existan las jerarquías económicas y socio-culturales. Pero la sociedad argentina siempre ha tenido una fuerte cultura popular transgresora y reivindicadora del mundo de los de abajo. La transgresión puede tener raíces en el peronismo, en figuras como Evita, que desafiaron las jerarquías culturales y sociales de la época. Cuando Evita se vestía con la última moda y las joyas, lo que estaba mostrando es que una mujer de origen popular podía vestirse mejor, ser más linda y más amada que las mujeres de la clase alta. En la sociedad argentina de los años cuarenta y cincuenta, los de abajo eran los cabecitas negras, y Perón les da a esos cabecitas negras un espacio político, derechos sociales y un reconocimiento socio cultural; esa es una forma de transgresión.

—Los venezolanos que viven en Argentina cuentan que en Chile sufren mucho más la xenofobia. ¿Puede tener que ver con este carácter igualitario argentino?

—Sí. Argentina tiene una tradición de recibir inmigrantes de América Latina, que no empieza con los venezolanos, sino con los bolivianos, peruanos y paraguayos (y también uruguayos). Argentina los ha recibido y los ha incorporado a la sociedad sin grandes discriminaciones. No me sorprende que los argentinos hayan podido darles un buen recibimiento a los venezolanos.

—Usted también ha dicho en una conferencia que dio en Lisboa en julio pasado que una victoria política del trumpismo fue el hecho de que Biden implementó políticas proteccionistas frente a China. ¿Podría afirmarse que Trump ha ganado una batalla política?

—En cierto punto sí. Trump representa a sectores sociales en Estados Unidos que han sido los perdedores de la globalización. Hay un libro súper interesante de Martin Wolf, que  reconoce que la pérdida de empleos de calidad de mano de obra calificada en Estados Unidos ha sido en parte el resultado de las políticas de apertura comercial  y de que las empresas movieran sus fábricas a China aunque cambios tecnológicos hayan tal vez cumplido un papel más importante en la pérdida de empleos de calidad. Biden, en ese sentido, siguió la política de Trump de poner límites a la integración entre las economías de los Estados Unidos y de China. Pero Biden hizo algo que Trump no hizo, que es crear una política industrial con la Inflation Reduction Act, lo cual no fue parte del programa trumpista. Entonces, no se trata solo de contener a China económicamente o militarmente, como lo era para Trump, sino que para Biden también se trató de implementar  un programa de reindustrialización de Estados Unidos que cree nuevos empleos para la mano de obra calificada. Si ha de tener éxito o no es todavía incierto.

—¿Qué piensa de Kamala Harris?

—Todas las encuestas de opinión antes de su nominación mostraban que la gran mayoría de los americanos -más del 80%- no querían que la elección de este año fuera Biden contra Trump. Cuando Biden se bajó de la reelección, colocó a Trump en una situación muy difícil, porque todo lo que él decía de Biden —que era demasiado viejo, que representaba el pasado— de alguna manera ahora le afecta a él. Trump tenía el libreto perfecto contra Biden, y ahora alguien se lo rompió y está recalculando. El instinto de Trump y lo que le sale de adentro es ir al ataque personal contra Harris y tratar de destrozarla como destrozó a Hillary Clinton, y como estaba logrando destrozar a Biden. Pero se le va a ser más difícil con Harris que es muy diferente a Biden. Por eso sus asesores de campaña le aconsejan que en vez de ataques personales hable  de inflación, de inmigración, del costo de vida, que son los puntos débiles de los demócratas. 

—Usted vive en el Reino Unido desde 1979. ¿Qué le parece que ha sucedido en la última elección? ¿Por qué el laborismo con Keir Starmer tuvo un triunfo rotundo?

—Los conservadores, después de catorce años en el poder, tuvieron poco para mostrar y se metieron una cantidad enorme de goles en contra. Principalmente el manejo de la pandemia por parte de Boris Johnson y el desastre que fue el presupuesto de Liz Truss. Lo único que tenía que hacer Starmer para ganar la elección era no asustar a los votantes de centro, y lo logró. Se corrió fuertemente al centro y con eso consiguió ganarle a un gobierno conservador que estaba desgastado, dividido y que no ofrecía nuevas ideas.

—Con respecto al Brexit, ¿cree que se han cumplido algunas de sus promesas?

—Hoy el Brexit no está en la agenda política en el Reino Unido. Starmer dijo que no iba a haber un reverso del Brexit. Una de las cuestiones fundamentales del Brexit, tal vez la más importante, era el control de las fronteras, limitar la inmigración tanto legal como ilegal. Ese ha sido el mayor fracaso del Brexit. La inmigración subió exponencialmente por razones de demanda del mercado de trabajo. El Brexit tampoco controló la inmigración ilegal porque hizo aún más difícil que antes lograr algún acuerdo con la Unión Europea para retornar a los que cruzan el Canal de la Mancha en barco. El Brexit, en ese sentido, fue un fracaso. Y en lo económico los costos superan ampliamente cualquier supuesto beneficio de desviarse de las regulaciones del mercado europeo. 

—¿Cree que hay ciudadanos que votaron a favor del Brexit que están arrepentidos?

—Sí, puede ser. Cuando veo las encuestas, eso se corrobora, aunque no hay un movimiento de opinión pública para volver a la Unión Europea, principalmente porque es un tema que no está en la agenda política y no va a estarlo por muchos, muchos años.

—¿Cuándo se dio cuenta usted de que le interesaba la política?

—Yo, de alguna manera, soy de la generación del 68, vengo de la política estudiantil. Desde que soy estudiante universitario, la política ha sido parte de mi vida. Cuando me vine a vivir al Reino Unido, dejé la militancia política, pero siempre seguí la política. Nunca es aburrida porque la política sorprende, hace pensar y repensar las cosas. Para eso también sirve mucho la política comparada, y por eso comparar la región latinoamericana con el Reino Unido o con Europa continental da elementos para pensar cómo se hace política en contextos muy diferentes. Para mí la pregunta más importante es ¿qué significa una sociedad democrática y cómo se pueden construir democracias de mejor calidad tanto en las democracias europeas como en las de América Latina? Un politólogo argentino que vive en Lisboa, Marcelo Moriconi Bezerra, escribió que para la mayoría de las personas la democracia es tener una vida digna. Y yo creo que pega en el clavo sobre la esencia de la democracia que es un imaginario igualitario. Porque la dignidad tiene un aspecto material, de que una persona no pase hambre, que tenga un techo, pero también es socio- cultural, tiene  que  ver con el respeto a la dignidad de las personas, que no los "ninguneen" por ser más pobres, menos educados, etc. Y finalmente, un aspecto político que se refiere a la representación: que los representantes sean elegidos libremente y que respeten las libertades esenciales, que abran espacios de diálogo y den buenas razones para justificar sus decisiones aunque sean impopulares y que no gobiernen para los más poderosos, sino para el ciudadano común. Como decía un caudillo rural uruguayo de comienzos del siglo pasado, en una democracia "nadie es más que nadie".