Una tarde de enero de 2023, en una habitación de la clínica Otamendi, el escritor y periodista Jorge Asís pensó que se despedía. Lo habían llevado directo al "shock room"; pasó tres días en terapia intensiva y sus cuatro hijos viajaron para verlo: Victoria, desde Pipa, en Brasil; Jorge, desde Bruselas, donde vive con su esposa francesa y sus tres hijos; Alejandro, desde la zona del Uritorco, en Córdoba, también con tres hijos; y Patricio, desde La Plata.

Asís venía de un año devastador: en noviembre de 2022 había muerto su exmujer, la madre de sus hijos, y esa muerte lo devolvió a la casa donde había vivido un cuarto de siglo, al reencuentro con la familia, a una serie de duelos encadenados. "Quiero vivir", se dijo cuando por fin lo trasladaron a una habitación. "Quiero vivir", repite ahora, sentado en una mesa del icónico Florida Garden para esta entrevista con El Economista. De eso se trata la fuerza inclaudicable de Asís, de vivir una vida que valga la pena contarla. 

A los 79 años, decidió que el tramo final de su vida iba a ser, sencillamente, una elección a favor de la vida. Jovial, ágil, conversador, elegante en el vestir. Su sola presencia emana un perfume, lo que se dice un estilo. En Asís nada es solemne ni banal. Humor y profundidad. 

Ese hombre, profesional de la palabra y dandy del sur, es autor de más de veinticinco libros entre los que se destacan "Los reventados", "Flores robadas en los jardines de Quilmes" y "Diario de la Argentina". Asís escribe en su portal jorgeasisdigital.com desde 2005 y en su cuenta de X @AsisOberdan. 

Nació en Avellaneda en 1946 y se crió en Villa Domínico en medio de un universo familiar que después convertiría en literatura. Hijo de Jorge Zain y de Francisca "Yiya" Asís, aprendió temprano que lo que lo rodeaba podía ser material narrativamente interesante: el padre, agente judicial y rematador, la madre modista que bancaba la casa; las peleas, las separaciones, las mesas familiares que terminaban "a los panazos". De ese mundo saldría "Don Abdel Salim, el burlador de Domínico", novela con una de las máscaras literarias que Asís inventó para entender a su propio padre.

Los periodistas Fernando Soriano y Pablo Perantuono en el completo y conmovedor retrato de Jorge Asís, publicado en 2024, "Turco: Vida, obra y secretos de Jorge Cayetano Asís", cuentan por qué en su primer texto publicado el escritor lleva el apellido de su madre "Asís" y no el de su padre "Zain". Escriben: "Y sucede: el Turco, al fin, publica su primer libro. Se trata de un poemario de ochenta páginas al que titula "Señorita vida". Su salida significa una declaración de principios familiar: lo firma con el apellido de su madre, Asís. Se desprende para siempre de la nomenclatura paterna. Zain queda diluido en los pasillos de los tiempos. Algunos años después, acaso menos enojado con su padre de lo que estaba entonces, dirá  que se arrepiente de esa decisión, pero que ya es tarde".

—¿En algún momento pensaste en volver a llevar el apellido Zain de tu padre después de la reconciliación? —le pregunta El Economista a Jorge Asís. 

—El apellido lo volví a usar cuando me nombraron embajador. Era 1989. Tenía 43 años. El nombre del documento era Zain, no Asís. Y adopté directamente como Zain Asís. Y quedó. Con la familia de mi padre había un vínculo fuerte, sobre todo con su madre. Una mujer mentalmente poderosa. Era una bruja en el mejor sentido, que hacía el bien. Estuvo presa por ejercicio ilegal de la medicina y, aún así, seguía con su trabajo de prácticas esotéricas, incluso con los propios policías. A veces se cree que todavía protege. Con ella tuve una relación hermosa. Mi abuela sufrió la separación de mis padres. La de mi padre era una familia que parecía sacada de un folletín. La novela pendiente que todavía no escribí. El hermano mayor dejó a la mujer en Villa Pobladora, salió a comprar cigarrillos y no volvió. A los doce años mandó un poema. Estaba en Brasil. Era brujo. Lo llamaban "Papito". Un personaje único. Hoy existe contacto con su hija, una prima que vive en Córdoba. Ese tío era conocido como el tío Globo. Le decían Globo porque mentía todo el tiempo y ese apodo era inevitable. Todos en su familia eran personajes en estado puro.

—¿Qué aprendiste de tu padre y de tu madre que te acompañan aún hoy?

—De mi viejo se agradece algo decisivo: interpretarlo me convirtió en escritor. Mi escritura nació para entenderlo a él, así fue. Mi viejo era "Don Abdel Zalim", figura principal de la novela. Eso no implica que todo sea autobiográfico. Lo que perdura de él es la audacia, algo que siempre importó. Lo que perdura de mi madre es otra cosa: un sentido distinto de la moral. Mi padre mantenía vínculos breves, esporádicos y que casi siempre terminaban mal. Alguien podía aparecer como un hermano y después volver convertido en enemigo. Mi madre era lo opuesto: sostenía la casa. La literatura transforma y nunca queda claro si la transformación no fue la realidad misma. Mis viejos se separaron cuando tenía 15 o 16 años. Un divorcio hoy es una cosa; un divorcio en los años sesenta, en Villa Domínico, era otra completamente distinta —contesta Asís.

Con los años, el hijo entendió al personaje. Al padre le costaba volver a la casa porque lo esperaba una fila de acreedores. Era un tipo llamativo, lleno de deudas y de escenas que terminaron en novela. La reconciliación llegó tarde. Lo llamaron para avisarle que estaba internado. Se vieron por última vez en el café Victoria, frente al Congreso. El padre quería entregarle "unos terrenitos en la costa" para la hijita adoptada y le pidió que él se ocupara de la chica. Asís recuerda que no aceptó nada y que no imaginó que sería la despedida. El final de "Don Abdel Zalim" reproduce ese encuentro.

Hay una cifra que lo obsesiona: su padre murió a los 59. En ese momento, le pareció que ya era mayor. Hoy, a los 79, repasa la lista de los que se fueron antes como Haroldo Conti, amigo entrañable, desaparecido a los cincuenta años y Asís repite: "La vida no se imaginaba tan larga. La juventud fue una devoción, casi un credo. Está escrito en Carne Picada: la juventud es lo único importante". Durante décadas se sintió devoto de esa idea. En la actualidad, Asís sigue siendo lo que siempre fue aunque de otra manera: joven. 

Asís recupera las historias de sus tíos, los entretelones familiares, las subidas de tonos. Una familia argentina siempre es pícara, siempre tiene cuitas. A la vez, no para de mencionar a cada uno de los miembros de su familia. 

En esa genealogía se inscribe Marta Mabel, la única hermana de Asís dos años mayor, otro personaje literario con oficina en Callao y Santa Fe, hijos grandes, nietos y un prestigio discreto en el circuito de "brujas" y consultores espirituales de Buenos Aires. "Marta Mabel heredó todos los poderes de la abuela. Marta fue siempre una defensora. Con un temperamento parecido al de mi padre. Muy buena mujer y especial. Por ejemplo: estaba en París, en plena elección, la llamaba y le decía apenas el nombre de algún rival político. Escuchaba ese nombre y hablaba de él. Y acertaba. Una precisión impresionante". 

Ese sustrato de supersticiones, cafés, adivinos y remates confluyó con otra dimensión: la literatura. Antes de convertirse en el autor de "La familia tipo", "Fe de ratas" o "El sentido de la vida en el socialismo", el joven de Avellaneda orbitó el mundo literario desde otro lugar. Organizaba cursos de literatura dictados por escritores, vendía inscripciones, armaba grupos, hacía circular a los nombres propios. Era, como se dice, un buen vendedor, aunque ya leía con voracidad.

Una escena lo marcó para siempre: una clase de Marta Lynch en el Instituto Argentino de Ciencias. Allí, la novelista pidió a cada alumno un texto anónimo. El Asís de veintipocos ya había empezado a decir que era escritor sin tener obra que lo respaldara. Para sostener esa ficción, escribió un cuento —"Quiero retruco"— y lo deslizó entre los trabajos de los demás. Lynch leyó todo y, en una salita mínima que hacía de sala de profesores, dijo: "Bien, estuve leyendo el material, pero hay un monstruito. Hay un monstruito que, si sigue escribiendo, va a ser muy importante en la literatura argentina". Él calló. No era correcto levantar la mano y decir "ése soy yo". Fue suficiente. Lynch también fue la encargada de cierto presagio. 

La literatura y la política pronto dejaron de ser compartimentos separados. Antes de que el país lo conociera como Oberdán Rocamora, el comentarista feroz de Clarín, hubo militancia comunista, reuniones y desengaño. En "Cuaderno del acostado" anotó: "Ya no soy más de izquierda. Fui alejándome de ese palo despaciosamente, pero más por la gente que por la ideología. Abunda la gente de mierda en ese palo". Esa confesión, escrita en primera persona, y descarnada condensa una ruptura lenta: la del escritor que entra al Partido Comunista con disciplina y sale el día anterior al regreso de Perón, el 19 de junio de 1973, cuando lo citan para un plenario y se pregunta qué hace ahí, en medio de consignas que ya no le dicen nada mientras el país se prepara para otra cosa.

A mediados de los setenta, en pleno fervor revolucionario y antes del golpe, escribió un cuento premonitorio, "Las FAC (Fuerzas Armadas Culturales)". En esa ficción un tal petiso Carlino propone integrar una "guerrilla cultural" y secuestrar a Alejandro Garay, trasunto de Alejandro Romay. Un disparate calculado que, en clave de ficción, dejaba ver el escepticismo total frente a las utopías armadas. 

Después llegó el otro costado de su vida pública: el escritor que interviene en la conversación pública. En "Flores robadas" escribe: "La literatura es pura, la literatura es un vicio, un compromiso, es una manera de vivir, es una opción, una forma del conocimiento y una fórmula para conocerse". Asís es el cronista que inventa un Buenos Aires literario y político a la vez. Desde los años ochenta su obra se tradujo al francés, ruso, portugués, alemán, inglés. En paralelo, se acercó cada vez más al poder real. Su palabra es gravitante. Lo que dice impacta. 

"Hay quienes consideran que soy un escritor desperdiciado por la política. Aunque pasó exactamente lo contrario. Si no terminaron de masacrarme fue gracias a la política. Porque en el 88 me puse a trabajar con Menem —con quien tenía una muy buena relación; siempre me cayeron simpáticos los peronistas, además— y pasé en el 89 al tratamiento de excelencia. Cambió absolutamente todo", asegura Asís a El Economista. Fue embajador argentino ante la UNESCO en París, secretario de Cultura de la Nación, embajador en Portugal.

En la vida y en la trayectoria de Asís se cruzan familia, literatura y política. Cada elemento aporta un peso decisivo en esta historia. Y la lengua filosa y analítica de Asís es la de, sobre todo, un curioso. 

A la noche, Asís zapea como quien revisa el pulso de una época: de La Nación + —Trebucq, Majul— a C5N —Sylvestre, Dugan— y sentencia que ahí "hablan de dos países distintos". En la televisión advierte un mapa partido. Su presencia pública se sostiene sobre otra escena. En particular el formato del streaming. Ahí encuentra entrevistas largas, menos esclavas del minuto a minuto, y un lugar donde puede estar "cómodo y muy sincero". Enumera con la memoria de quien conoce los pasillos: Blender con Rebord, Gelatina con Rosemblat; Carnaval con Fantino; Cenital con Schargrodsky, O'Donnell y Tenembaum; Jacquelin en Ahora Play.

Ese circuito, además, no termina en el estudio: se completa en su propio dispositivo de amplificación. Publica en su portal, y el lanzamiento —dice— "se completa cuando tiro mi tuit": ahí aparecen sus 240.000 seguidores reales, y de a poco el efecto viralizador llega a que la nota de pronto aparezca en Perfil, La Gaceta de Tucumán, La Capital de Rosario y otros sitios. No lo presenta como azar sino como método: "el desafío es generar tu propio polo de poder". En esa frase late una idea antigua —la construcción de influencia— con una mecánica nueva: ya no alcanza con un diario que imprimía un millón; ahora hay que armar la red, sostenerla, y empujarla con la muñeca del que, como él mismo se define, sigue siendo "un profesional de este negocio".

—En "Flores robadas" hablás de "alguna señal que indique el camino hacia la felicidad". ¿Cuál es esa señal hoy? 

—Hay que pensar que estoy con 79 años, a menos de tres meses de cumplir 80. Jamás pensé en mi vida para llegar a esta edad. Jamás. Quiero vivir. Opto por la vida. Pasé un 2023 muy jodido. Pero desde 2024 mejoré y ahora ya estoy no solamente recuperado, sino que, además, digo: ahora quiero vivir. En lo que me queda —que es el último tramo— quiero vivir conscientemente y bien. Ésa es mi respuesta vital: quiero vivir.

En la misma mesa del Florida Garden donde lo buscan periodistas, empresarios y políticos de todas las tribus, Jorge Asís sigue siendo lo que siempre fue: un joven. Aquel capaz de patear el tablero, de decir lo que nadie se anima, sin perder caballerosidad ni rigurosidad. Asís es a la vez el mejor de su generación y el más joven. El más contemporáneo. 

En esta charla con El Economista habla de las cuitas familiares, del peronismo que para él inventó a Milei, de la derecha militar de Victoria Villarruel, de la oportunidad que le queda a Massa y del futuro de Llaryora y Kicillof. "Milei tiene una grave tendencia a la equivocación. Se equivoca", asevera. A continuación las respuestas de un hombre atravesado por una apuesta íntima: "Quiero vivir". Por eso deja todo en cada línea. 

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—"Con nuestro resentimiento, Vitaca, podemos hacer una ciudad", escribís en Los reventados. Si esa idea se traslada al presente, ¿quién administra hoy mejor el resentimiento en la Argentina: Milei o el peronismo?

—Milei conoce muy bien al peronismo. No aparece una confrontación ni una contradicción. Cuando trabajaba en la Corporación América —igual que Guillermo Francos— ve cómo Francos pasa a presidir el Banco Provincia, un bastión del sciolismo. Ese movimiento abre el paso a lo que hoy se llamaría un think tank, una usina de ideas para la campaña presidencial de Scioli. ¿Y quién integraba ese motor de ideas? Milei. Él conoce muy bien al peronismo. Su fortaleza es política, más que económica. 

Una de sus grandes habilidades fue instalar la idea de que la política lo aburre, que el armado político no es lo suyo, que de eso habla Karina Millei, que él está para la ópera, la macroeconomía, otras cosas. No es así. Está detrás de todo como lo explico en el texto "No es Karina, Santiago, es Javier".

En su momento, ese círculo de poder era un rectángulo, cuando estaba Nicolás Posse. Santiaguito todavía no era central. Después se volvió importante. Pero esta dinámica siempre tuvo a la hermana como instrumento de él, un instrumento bien explotado. Y no es ninguna tonta. Pero no es el jefe. 

No existe resentimiento en Milei. Existe habilidad. Habilidad notable. Desde el comienzo fue hábil. No está loco. Sabe que cada vez que hace de loco le sale bien. Que nadie piense que Alejandro Fargosi como candidato en la Ciudad fue decisión de Karina Milei. O que poner a Agustín Monteverde como número dos de Patricia Bullrich fue decisión de ella. O que ubicar a Karen Reichardt junto a Espert fue decisión de ella. O imponer a Espert, que nadie quería. Eso fue Milei.

Y hay elementos que no son menores: gana con un Pellegrini —Agustín Pellegrini— en Santa Fe, y le gana al gobernador de Santa Fe Maximiliano Pullaro. Con un Roca —Gonzalo Roca— le ganó a Juan Schiaretti en Córdoba. Alguien que le gana en Córdoba a Schiaretti, más allá del tuit de Scott Bessent, demuestra un conocimiento político real.

La construcción de poder de Milei debe estudiarse. No cualquiera arma un proyecto de poder desde Intratables. Ahí explotó, no el resentimiento personal, sino la bronca social. La interpretó, la explicó, la amplificó. Fue brillante.

Porque, si se sintetiza, Milei fue una invención del peronismo. Un producto del peronismo, financiado por el peronismo, en pos de un objetivo superior: masacrar a Juntos por el Cambio.

Masacrar a Juntos por el Cambio como proyecto de poder. Así fue. Ahora bien, la jugada brillante de él, una vez que Patricia Bullrich quedó afuera, fue arreglar en Acassuso con Mauricio Macri y avanzar contra el peronismo. 

Dejó perdido al peronismo, a todos los que lo subestimaban. Yo también lo subestimaba. Y lo conozco bastante a Milei: lo entrevisté, tenía un programa que se llamaba Emergencia Intelectual, que hacía con Sergio Berensztein. Y ahí me doy cuenta de que Milei era un fenómeno. 

—¿Qué representa Villarruel en el armado de Milei?

—No fue casual que se enganchara con Victoria Villarruel, mujer de derecha, y que terminaran siendo diputados en 2021. Sin partido y sin nada. Y fueron diputados.

Por supuesto que son derechas distintas. Ahora es un conflicto. Es uno de los tantos conflictos que tiene este muchacho.

Porque, la verdad, yo la vi cómo en el templo de Marcelo Bonelli Victoria Villarruel lo contenía a él. Y él decía: porque mi vicepresidente no va a ser un vicepresidente como todos; va a manejar los temas de su especialidad: Defensa, Seguridad e Inteligencia. Por lo menos parece elemental que la mujer empiece a averiguar a quién llevar en esos lugares. No puede Milei enojarse por eso. Y se enojó. 

Villarruel representa a la derecha militar. Villarruel representa el Proceso militar. Y a través de ella, el Proceso militar puede aproximarse al poder de otra manera. La verdad es que Villarruel es un proyecto de poder.

—¿Hasta qué punto ese conflicto interno puso en riesgo al gobierno?

—Más allá de Villarruel, este fue un gobierno —popularmente sabido— que fue salvado por un tuit de Scott Bessent. Información: un funcionario muy importante, en ese momento clave, estaba apurando el acuerdo con Trump. Era el canciller Gerardo Werthein quien les dice a los estadounidenses: "Apuremos con eso porque si no van a tener que hablar con otro presidente". Porque en el momento del tuit de Bessent el gobierno libertario no tenía futuro, no tenía presente: estaba terminado.

Ahora, por supuesto, todo lo que pasó después muestra que manejaron maravillosamente el "riesgo Kuka". Lo del riesgo Kuka es importante para que lo aprendan los kirchneristas. Tienen que salir a hablar y explicar que no son un riesgo. 

¿Y en qué estamos hoy? Perdió Kicillof. Milei le ganó a Kicillof. Es decir: al ganarle a Kicillof, le ganó a Kicillof y a Máximo.

—¿Y a Sergio Massa?

—No. El único que salió más o menos absuelto fue Massa, pero porque no jugó. Y, por información, sé que fueron a verlo varios mini-gobernadores. Mariano Cascallares, de Almirante Brown; quien fue ministro en San Martín y ahora es ministro de Infraestructura, Gabriel Katopodis. Fueron a verlo casi a suplicarle a Massa que fuera candidato. ¿Y qué les respondió Massa? "¿Me quieren cagar otra vez?". Y no fue. Sin embargo, puso gente de él en todos lados como Natalia de la Sota, en Córdoba.

Massa ya perdió dos veces. Yo a él se lo digo: tiene una sola "bala" más en la recámara. No me atrevo a afirmar que una persona de 53 años está perdido para la política, porque si se comparan todos, se observa que quizá Massa es el que está más preparado. Aunque ya perdió, y en el peronismo perdés y fuiste.

—¿Massa está más cerca de ser gobernador de la Provincia de Buenos Aires o candidato a presidente?

—Él está más para la presidencia porque se preparó para eso, y él creía que iba a ser eso. Y, en realidad, durante un año y medio fue el protagonista del poder en la Argentina cuando fue ministro de Economía de Alberto Fernández. 

Sabe absolutamente todo. Conoce Washington, conoce Wall Street, conoce empresarios. Es uno de los tipos del peronismo más aventajados para volver a ser, tal vez, candidato.

El que ganó fue Milei. El que se puso la campaña al hombro fue él. 

Y después la Argentina registra un retroceso en materia de identidad atroz. Yo soy uno de los tipos que cantaba "Patria sí, colonia no". Hoy hay que cantar al revés: "Patria no, colonia sí", porque los libertarios quieren ser colonia.

Este es el problema de hoy: nadie sabe cómo entrarle a Milei. Lo que necesitan es que Milei se equivoque. Y Milei tiene una grave tendencia a la equivocación. Se equivoca.

Cuando fue la elección del 7 de septiembre, que hicieron un cierre en un lugar payasesco de la provincia de Buenos Aires, Milei planteó que en esa elección estaba en juego el mileísmo, un disparate. En esa elección lo único que estaba en juego eran los Concejos Deliberantes de los mini-gobernadores. Y los mini-gobernadores salieron a defender sus intereses como sea, porque los mini-gobernadores saben que si pierden el Concejo Deliberante van presos. Porque si hay que juzgar a todo el mundo como juzgaron a la Doctora, no queda un mini-gobernador sin tobillera. 

—Es notable eso que planteás, que el mayor enemigo de Milei es él mismo.

—Siempre hace alguna de más. Esto de Tapia —Claudio "Chiqui" Tapia— jamás le hubiera sugerido avanzar contra él. Una torpeza. Con lo que significa el fútbol, y con la red de vínculos que mueve este gobierno, para avanzar contra alguien hay que tenerlo bien estudiado y salir con todos los medios a desarmarlo.

Hoy no me parece lo acertado. Milei no fue al sorteo del Mundial porque Tapia es quien manda en ese espacio.

—¿Y en la pelea Tapia-Milei quién gana?

—Sinceramente, en esa pelea aconsejaría no meterse. ¿Qué sentido tiene ir a pelearse con un muchacho como Tapia quien maneja el CEAMSE y aparece con trajes Armani y zapatillas blancas? A un tipo que no tiene noción del ridículo, ¿se lo quiere ridiculizar? A un tipo que le hizo ganar tres torneos al país: una Copa del Mundo y dos Copas América. A un pícaro, igual que Grondona.

Porque, para entender lo que hicieron estos genios de la diplomacia multilateral, hay que conocer un poco cómo funciona la FIFA. Ahí se compran países de cuarta, países chiquitos: se compran los votos. Y todos mantienen la afición de mostrarse democráticos, de que esto es una elección limpia, para poder ganar.

—"Inteligencia en cambio fue para Santiago Caputo, El Neo Giacomini", has señalado en tu portal. ¿Qué implica que los servicios de inteligencia queden en manos de Santiago Caputo?

—Es el juego de Caputo, el de la inteligencia. 

Aunque, por qué renunció Sergio Neiffert, ex jefe de la SIDE. Porque no quiso poner el gancho al contrato que todos creen que está vigente con —yo la llamo así— "la ONG" de Leonardo Scatturice. Leonardo Scatturice es el gran emblema que tiene Santiago Caputo para terciar en la interna, y destinada en su momento a embromarlo al excanciller Werthein. Y a Werthein se lo embromaba también en simultáneo con los tweets de los trolls oficialistas. 

Leonardo Scatturice está vinculado a Barry Bennett, quien es su socio, amigo o aliado. Y Scatturice habló personalmente con líderes de bancadas parlamentarias y tuvo diálogos confidenciales telefónicos con algunos gobernadores. 

Werthein estaba harto de ser puenteado como lo puenteaban. Y como caballero que es, presentó la renuncia indeclinable. 

Paralelamente, Barry Bennett empezó a enumerar las recetas de gobernabilidad que Trump le mandó a Milei. ¿Y cuáles son esas recetas? Buena relación con la oposición y buena relación con los gobernadores.

Y ¿cómo continúa? Llegó el representante institucional de Trump a Argentina, quien es el embajador estadounidense en la Argentina, Peter Lamelas, el médico cubano. Y le quieren decir a Lamelas todo lo que arreglaron con Barry Bennett. Pero Lamelas contesta: "Bennett no es serio".

Hay que entender para todo esto, que Santiago Caputo no tiene firma, es simplemente un asesor de la Secretaría General y en ese momento, Guillermo Francos "Amanecer" era prácticamente el jefe de la administración y tenía que suscribir algunas medidas decididas por este asesor con las que él no acordaba. 

Según mi información, se registró un diálogo, último casi, de "Amanecer" Francos con Milei, donde Milei le pasó la factura por algunas declaraciones que él había tenido bastante insolentes con Santiago Caputo. 

¿Por qué renuncia Francos? ¿Renunció por Mauricio Claver-Carone, [enviado especial de los Estados Unidos para América Latina]? Hay una información que indica que entre las tres razones, las tres casi cláusulas que imponía el gobierno de Trump, eran diálogo con los gobernadores, acuerdo con Macri y que no esté Guillermo Francos. Guillermo Francos es el enemigo de Claver-Carone.

Francos es uno de los tipos que, si se pone a hablar, es un problema. Porque a Francos, ¿cómo lo llamaba yo? "Amanecer". ¿Por qué "Amanecer"? Porque se la pasaba aclarando. Aclaraba todo el día. Aclaraba. Milei decía cualquier barbaridad y el otro iba y aclaraba, atenuaba, relativizaba.

—¿Qué interpretación hacés de Larreta? 

—Fue el gran derrotado de la última elección. Patricia Bullrich fue un instrumento de Mauricio Macri para consumar el error de matar a Larreta. Y, por supuesto, Bullrich mató a Larreta y después quiso matar a Macri. Porque va con ella, con su forma de ser. Me parece que el discurso de Larreta era el más lúcido, aunque no para ese momento de la Argentina.

En ese momento el argentino quería putear. Estaba harto. No quería reglas. No quería escuchar que se necesitaba el 70% de apoyo para hacer las cosas que había que hacer. Era demasiado sensato, Larreta. Y puso mucho y tal vez lo puso de manera desordenada.

—Sobre Llaryora, el gobernador de Córdoba: ¿El kirchnerismo podría alinearse detrás de él o Llaryora debería disputarle el lugar, como en aquella interna Cafiero-Menem?

—Depende de cómo termine Milei. ¿Qué necesitaba Llaryora? Que Milei no ganara en Córdoba. Milei gana en su provincia con un desconocido al que nadie le escuchó la voz. Fue él solo, y ni siquiera hizo hablar a Gonzalo Roca. Armó una convulsión en Córdoba con su presencia. Córdoba es antiperonista, tradicionalmente. Llaryora entiende que el único que le podía ganar a Milei era Schiaretti. Estaba atado al triunfo de Schiaretti. Ahora irá por su reelección como gobernador.

—¿Hay otra alternativa a Milei por fuera del peronismo?

—El peronismo depende de cómo le vaya a Milei. Y dentro del peronismo hay tres o cuatro personas que tienen la edad de Milei y que pueden confrontarlo en cualquier momento: Llaryora, Kicillof, Wado de Pedro, Massa. La edad del poder son los cincuenta, no los ochenta. Los que hoy confrontan: Milei con 55, Axel con 54, Llaryora con 53, Massa con 53, Wado con 50.

La única alternativa a Milei sigue siendo el peronismo, quien por su parte inteligentemente identifica y asocia al peronismo con el kirchnerismo. Aunque, si se analiza dónde gobierna hoy el kirchnerismo, lo hace en pocos municipios del Conurbano. No gobierna en ningún otro lado. Ni Kicillof es kirchnerista y Kicillof fue la gran apuesta de Cristina Kirchner.

Yo escribí el libro La marroquinería política publicado en 2006 y todo lo referido a negocios lo conté. Nunca mezclé a la Doctora en esas maniobras. ¿Qué pasó con la Doctora? La Doctora heredó bien políticamente al marido, aunque no supo manejar los problemas que dejó Néstor. La verdad: en 2011 el candidato iba a ser Néstor Kirchner.

Escribí también una novela Churrasquitos hervidos, billetes crocantes en 2022, en donde cuento estas historias sobre el gobierno de Néstor Kirchner. Entiendo que la Doctora la leyó. En 2007 acordaron que la candidata fuera Cristina. El gran error de Néstor fue no haber ido por su reelección. Si Néstor hubiera ido por su reelección, que en ese momento la ganaba caminando, la historia podría haber sido diferente, porque Néstor hubiera ordenado. Al dejar a Cristina Fernández —una relación competitiva, muy fuerte entre ambos—, ella quedó expuesta.

Conozco todo lo que pasó y te aseguro que Kirchner iba a ser candidato en 2011. Porque él había dejado muchos quilombos pendientes.

Tomó conciencia de que tenía que arreglarlos en 2011, porque las cosas no podían resolverse por sí solas. Hubo meses en los que la Doctora no quería saber absolutamente nada con valijas. Aunque estaba todo armado para que todo funcionara con valijas. 

Yo llegué a reconstruir un diálogo —que trabajo en mi novela— entre ella y un gran operador del peronismo. Era un atorrante del peronismo. Porque entre radicales y peronistas hay un problema moral. Los radicales pueden hacer algún negocio, y ya. Un peronista que maneja una caja no puede volver a tomarse un colectivo. No puede viajar en colectivo. Esto no significa celebrarlo; es una cuestión de funcionamiento interno. Si un tipo que manejó las cajas que manejó López Murphy se toma el colectivo o el subte no lo respeta nadie en el peronismo. Cuando digo que es un problema moral, hablo de esto.

Con los peronistas se habla de una manera, pero cuando se empieza a hablar en serio de cajas, las grandes diferencias del peronismo no son ideológicas: siempre son por cajas. Si no se entiende eso, no se entiende el peronismo.

Y ahora hay un juicio larguísimo con la Doctora presa y Milei en el poder, con cuatro meses de licencia de corso. 

Apenas le vaya un poquito mal a Milei, los medios lo único que tienen que hacer es ponerle volumen a los bolsos de López, o hacer tapa las declaraciones del financista Ernesto Clarens en la causa Cuadernos, o destacar las declaraciones de cualquiera de los empresarios. La causa Cuadernos es el gran inconveniente. El gran obstáculo, porque si dura dos años, son dos años difíciles de soportar.

Milei sólo puede estropear su gobierno por sus errores personales.

¿Y cuál es la disrupción más osada de la Doctora? Poner a Kicillof en medio de los atorrantes. Poner un transparente en medio de los pecadores. Lo interesante es lo que pasa entre Kicillof y los mini-gobernadores, que son quienes lo impulsan a Kicillof para ser candidato y romper con la Doctora.

—¿Kicillof es presidenciable?

—Sí, por supuesto que sí, quizá no de manera inmediata. Pero es un pibe que tiene 54 años; perfectamente puede serlo. No sé por qué razón extraña, desde la provincia de Buenos Aires no puede saltar a la presidencia nadie. El único que lo hizo fue Eduardo Duhalde y fue después de haber perdido una elección y desde la Asamblea Legislativa.

Kicillof también podría ser senador en 2027, construir desde su banca y después ir por la presidencia en 2031. Por eso insisto en que el poder está para los 50 años. También podría ser Llaryora.

Si Schiaretti le ganaba al libertario Gonzalo Roca, hoy tendrías dos proyectos nacionales más en Córdoba. Porque Schiaretti tiene pendiente la presidencia. Y Llaryora quiere ser presidente.

Hoy, si se me pregunta quién puede ser el candidato: Massa. Hoy por hoy, el que está mejor posicionado es Massa. Porque es un tipo que pone la de él.  

¿Sabés lo que es, en política, que alguien ponga la propia? Massa es un tibetano. Transpira política.

—¿Rafael Grossi puede llegar a ser el próximo secretario general de la ONU?

—Es el más factible. Aunque este gobierno no facilita el protagonismo internacional. Aun así, Grossi tiene muy buena relación con quienes mandan en el Consejo de Seguridad de la ONU —los cinco miembros permanentes, con poder de veto: China, Francia, Rusia, el Reino Unido y Estados Unidos—. Y hasta tengo entendido que el Reino Unido lo apoya a Grossi. 

Yo no lo conozco personalmente. Me entero cuando Netanyahu despedía a Milei. Y Netanyahu le dice a Herzog, el presidente de Israel: "Acordamos con Trump apoyar al argentino Grossi para Naciones Unidas". Se lo dice a Herzog, pero delante de Milei para que él escuchara. Milei era el más reticente a respaldarlo como candidato. Grossi es más el candidato de Trump que de Milei. 

Grossi es una persona que habla con Putin y con Zelensky como si fueran sus parientes. Sabe moverse.